la voiture électrique

[ast]

231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php

bref un bide total

Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !

Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.

En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.

L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

[trallala]

exact

ces tarés n'avaient qu'à y intégrer
un "range extender"
le groupe electrogène

pour que ca se vende comme des petits pains

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.
En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

[Goofy]

Post by ast
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

Tu oublies les voitures à pédales quand le mariage gay entrera en
vigueur.

[François Babar (84160 Lourd Marin)]

Post by ast
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

Tu oublies les voitures à pédales quand le mariage gay entrera en vigueur.

et les bagnoles pour gouines bien entendu elles broutent

[jauni]

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier

+8% en un mois.
ça progresse, c'est bien.

[jauni]

Post by jauni

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier

+8% en un mois.
ça progresse, c'est bien.

http://www.automobile-propre.com/dossiers/voitures-electriques/chiffres-vente-immatriculations-france/#Ventes_de_voitures_lectriques_en_2012

Annuellement:

2010: 184 voitures
2011: 2630 voitures +1328% p/r 2010
2012: 5663 voitures +115% p/r 2011

Avec des progressions à 4 et 3 chiffres sur l'année, le marché de la
voiture électrique n'a rien à envier à celui de la voiture classique qui
est plutôt en déclin.

[François Babar (84160 Lourd Marin)]

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
bref un bide total

normal personne ne veut de cette merde sans autonomie vendue hors de
prix et avec des batteries qui seront de vrais gouffres à pognon pour
continuer à engraisser les compagnies pétrolières qui ne paient pas
leur impôt

Post by ast
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !

avec mes impôts

Post by ast
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.

ils s'en foutent tant qu'ils touchent leurs chèques

[Goofy]

Post by ast
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

Et aux voitures à pédales bien sûr dès que la loi sera votée.

[jauni]

Post by Goofy

Post by ast
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

Et aux voitures à pédales bien sûr dès que la loi sera votée.

Et les voitures pour sodomites. économiques. Sans moteur, il faut les
pousser.

[jauni]

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !

Le véhicule Zoe vient seulement de sortir au salon de Genève.
C'est une niche émergeante, soyez un peut patient avant de juger.

http://www.automobile-propre.com/voitures/renault-zoe/

[Augustin]

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.
En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.

***/

Post by ast
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

Certainement mais la voiture électrique à batterie sert d'intermédiaire et
quoique très chère trouve peu à peu une clientèle de fanas à laquelle j'appartiens.

Bien sûr on ne sera jamais des millions ...

Je possède depuis 3 mois une LEAF de Nissan qui correspond à l'usage à 90% que
je fais de la voiture et je peux dire que sa conduite est bluffante !

Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km selon les
conditions dure 9 h sur une prise standard 16 A et revient à 2,40 euros ttc au
tarif bleu.

Mais bien sûr cela n'efface pas le prix élevé de la voiture. Le plaisir a son
prix. :-)

--

[lucifer]

Post by Augustin
Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km selon les
conditions dure 9 h sur une prise standard 16 A et revient à 2,40 euros ttc
au tarif bleu.

Le jour où les nouveaux compteurs EDF Lynki, dit compteur intelligent,
seront massivements déployés je mets ma main à couper que ce compteur
sera capable de détecter une voiture électrique nouvelle génration via
l'adjonction d'une puce spécifique et la recharge sera taxée comme
l'est actuellement l'essence, ce prix de recharge que l'on nous mets en
avant n'est que temporaire.
Seul les premiers acquéreurs de voitures électriques seront gagnants
car celles ci seront indetectables par Lynki

[Augustin]

Post by Augustin
Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km selon les
conditions dure 9 h sur une prise standard 16 A et revient à 2,40 euros ttc
au tarif bleu.

Le jour où les nouveaux compteurs EDF Lynki, dit compteur intelligent, seront
massivements déployés je mets ma main à couper que ce compteur sera capable de
détecter une voiture électrique nouvelle génration via l'adjonction d'une puce
spécifique et la recharge sera taxée comme l'est actuellement l'essence, ce
prix de recharge que l'on nous mets en avant n'est que temporaire.
Seul les premiers acquéreurs de voitures électriques seront gagnants car
celles ci seront indetectables par Lynki

Évidemment quand les voitures électriques se compteront en centaines de milliers
l'électricité et l'hydrogène seront taxés ...

Mais ça n'est pas pour demain.

--

[Jean-Marc Desperrier]

je mets ma main à couper que ce compteur sera capable de détecter une
voiture électrique nouvelle génration via l'adjonction d'une puce
spécifique et la recharge sera taxée comme l'est actuellement l'essence

L'essence est taxé en bonne partie parce qu'elle plombe notre balance
commerciale. Pas l'électricité nucléaire.

Évidemment si les écolo obtiennent gain de cause, et que la majorité des
centrales sont fermées, là effectivement, on peut s'attendre à cela à
moins de n'accepter de rouler que les jours où on a eu l'occasion de
recharger à la suite d'un surplus de vent.

[anyone]

Post by Jean-Marc Desperrier

je mets ma main à couper que ce compteur sera capable de détecter une
voiture électrique nouvelle génration via l'adjonction d'une puce
spécifique et la recharge sera taxée comme l'est actuellement l'essence

L'essence est taxé en bonne partie parce qu'elle plombe notre balance
commerciale. Pas l'électricité nucléaire.
Évidemment si les écolo obtiennent gain de cause, et que la majorité des
centrales sont fermées, là effectivement,

inutile de fermer de centrales: il suffit de ne plus en construire.
Résultat, dans 10/15 ans, sans aucune opposition, car j’imagine mal des
manifestations pour demander la construction de centrales.
Qui a conscience dans le grand public que les décisions que nous ne
prenons pas aujourd'hui contraindront la génération qui nous suit.
politiquement, c'est assez finement pensé.

Post by Jean-Marc Desperrier
on peut s'attendre à cela à
moins de n'accepter de rouler que les jours où on a eu l'occasion de
recharger à la suite d'un surplus de vent.

un de nos députés (j'ai oublié qui) avait fait une proposition de loi
pour que les voitures électriques soient équipées de prises
spécifiques, si bien que le rechargement n'aurait pu s'effectuer que sur
des points eux aussi spécifiques (compteur dédié). Avec un tel
dispositif agrémenté d'une reconnaissance sur la prise, il n'y a pas de
problème pour taxer cette électricité.

L'idée n'est pas passée, mais elle est bien là!
Il suffit d'attendre le bon moment :-)

[Jcde]

un de nos députés (j'ai oublié qui) avait fait une proposition de loi pour
que les voitures électriques soient équipées de prises spécifiques, si
bien que le rechargement n'aurait pu s'effectuer que sur des points eux
aussi spécifiques (compteur dédié). Avec un tel dispositif agrémenté d'une
reconnaissance sur la prise, il n'y a pas de problème pour taxer cette
électricité.

______________________________________

Cela peut seulement développer le marché des adaptateurs, pas des taxes.

@+
JC

[Ricco]

Post by Jcde

un de nos députés (j'ai oublié qui) avait fait une proposition de loi pour
que les voitures électriques soient équipées de prises spécifiques, si bien
que le rechargement n'aurait pu s'effectuer que sur des points eux aussi
spécifiques (compteur dédié). Avec un tel dispositif agrémenté d'une
reconnaissance sur la prise, il n'y a pas de problème pour taxer cette
électricité.

______________________________________
Cela peut seulement développer le marché des adaptateurs, pas des taxes.
@+
JC

l'état ne va certainement pas se priver d'une des taxes les plus
juteuses , on roulera pas quasiment gratis, faut pas rêver, on nous
fera payer cher la préservation de l'environnement

[jauni]

Post by anyone

Post by Jean-Marc Desperrier

je mets ma main à couper que ce compteur sera capable de détecter une
voiture électrique nouvelle génration via l'adjonction d'une puce
spécifique et la recharge sera taxée comme l'est actuellement l'essence

L'essence est taxé en bonne partie parce qu'elle plombe notre balance
commerciale. Pas l'électricité nucléaire.
Évidemment si les écolo obtiennent gain de cause, et que la majorité des
centrales sont fermées, là effectivement,

inutile de fermer de centrales: il suffit de ne plus en construire.
Résultat, dans 10/15 ans, sans aucune opposition, car j’imagine mal des
manifestations pour demander la construction de centrales.

Quand les coupures d'électricité à répétition commenceront à se
multiplier, y'aura du monde dans la rue, vous pouvez en être sur.

[Ricco]

Post by Jean-Marc Desperrier

je mets ma main à couper que ce compteur sera capable de détecter une
voiture électrique nouvelle génration via l'adjonction d'une puce
spécifique et la recharge sera taxée comme l'est actuellement l'essence

L'essence est taxé en bonne partie parce qu'elle plombe notre balance
commerciale. Pas l'électricité nucléaire.
Évidemment si les écolo obtiennent gain de cause, et que la majorité des
centrales sont fermées, là effectivement, on peut s'attendre à cela à moins
de n'accepter de rouler que les jours où on a eu l'occasion de recharger à la
suite d'un surplus de vent.

on en revient donc aux vàitures à pédales ?
on peut aussi rouler à la voile, ( et à la vapeur )

[Hugolino]

Post by Augustin
[...]
Je possède depuis 3 mois une LEAF de Nissan qui correspond à l'usage
à 90% que je fais de la voiture et je peux dire que sa conduite est
bluffante !
Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km
selon les conditions dure 9 h sur une prise standard 16 A et revient
à 2,40 euros ttc au tarif bleu.

Le site nissan.fr annonce 10 heures à 10 ampères sous 230 V, soit 23 kWh.
En France, on admet que la production d'un kWh émet 90 gCO2.
Pour 23 kWh, on va donc aussi produire 23 x 90 = 2070 gCO2.

Si on divise par 120 km, on obtient 17,25 gCO2/km, ce qui est
remarquable par rapport aux 90gCO2/km de la moindre citadine.

Par contre, si le rejet de CO2 est aussi faible en France, ça n'est pas
le cas ailleurs : dans le reste de l'Europe, en moyenne, la production
d'un kWh électrique rejette 460 gCO2 (5 fois plus).

Et logiquement 1 km en Nissan Leaf rejette alors 88 gCO2 : strictement
équivalent à une citadine classiquement motorisée.

Post by Augustin
Mais bien sûr cela n'efface pas le prix élevé de la voiture. Le
plaisir a son prix. :-)

Toutafé !

[ast]

Certainement mais la voiture électrique à batterie sert d'intermédiaire et quoique très chère
trouve peu à peu une clientèle de fanas à laquelle j'appartiens.
Bien sûr on ne sera jamais des millions ...
Je possède depuis 3 mois une LEAF de Nissan qui correspond à l'usage à 90% que je fais de la
voiture et je peux dire que sa conduite est bluffante !
Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km selon les conditions dure 9 h
sur une prise standard 16 A et revient à 2,40 euros ttc au tarif bleu.
Mais bien sûr cela n'efface pas le prix élevé de la voiture. Le plaisir a son prix. :-)

Et quelle est la durée de vie (en kilomètre) de la batterie ? Les vendeurs Nissan
en ont ils parlé ?

[Augustin]

Post by ast

Post by Augustin
Certainement mais la voiture électrique à batterie sert d'intermédiaire et
quoique très chère trouve peu à peu une clientèle de fanas à laquelle j'appartiens.
Bien sûr on ne sera jamais des millions ...
Je possède depuis 3 mois une LEAF de Nissan qui correspond à l'usage à 90%
que je fais de la voiture et je peux dire que sa conduite est bluffante !
Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km selon les
conditions dure 9 h sur une prise standard 16 A et revient à 2,40 euros ttc
au tarif bleu.
Mais bien sûr cela n'efface pas le prix élevé de la voiture. Le plaisir a son
prix. :-)

Et quelle est la durée de vie (en kilomètre) de la batterie ? Les vendeurs Nissan
en ont ils parlé ?

La batterie et le moteur avec son onduleur et chargeur sont garantis 5 ans ou
100 000 km.

Les américains et canadiens qui sont "relativement" plus nombreux à utiliser la
LEAF depuis plusieurs années ne signalent pas, jusqu'à présent, de défaillances
dans ce domaine.

En France sur le forum LEAF les utilisateurs qui ont déjà parcourus quelques
dizaines de milliers de km disent que leurs batteries sont toujours au mieux de
leur forme.

Mais pour avoir une réponse vraiment précise sur la question il faudra encore
attendre quelques années ...

--

[François Babar (84160 Lourd Marin)]

Post by Augustin

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.
En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.

***/

Post by ast
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

Certainement mais la voiture électrique à batterie sert d'intermédiaire et
quoique très chère trouve peu à peu une clientèle de fanas à laquelle j'appartiens.
Bien sûr on ne sera jamais des millions ...
Je possède depuis 3 mois une LEAF de Nissan qui correspond à l'usage à 90%
que je fais de la voiture et je peux dire que sa conduite est bluffante !
Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km selon les
conditions dure 9 h sur une prise standard 16 A et revient à 2,40 euros ttc
au tarif bleu.
Mais bien sûr cela n'efface pas le prix élevé de la voiture. Le plaisir a son
prix. :-)

autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et
pétés de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le plaisir
d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

[jp willm]

autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et pétés
de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le plaisir
d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

Il est navrant de constater que des solutions simples permettraient
d'améliorer la situation actuelle, mais que l'industrie ne fait surtout
rien dans ce sens :

http://quanthomme.free.fr/qhsuite/GillierPantoneDe2004a2010/GillierAntoine.htm

[jauni]

Post by jp willm

autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et pétés
de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le plaisir
d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

Il est navrant de constater que des solutions simples permettraient
d'améliorer la situation actuelle, mais que l'industrie ne fait surtout
http://quanthomme.free.fr/qhsuite/GillierPantoneDe2004a2010/GillierAntoine.htm

Je ne suis pas sûr que le tracteur agricole fasse partie des véhicule
des plus économes en énergie...

[Hugolino]

Post by jp willm

Post by François Babar (84160 Lourd Marin)
autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et
pétés de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le
plaisir d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

Il est navrant de constater que des solutions simples permettraient
d'améliorer la situation actuelle, mais que l'industrie ne fait
http://quanthomme.free.fr/qhsuite/GillierPantoneDe2004a2010/GillierAntoine.htm

Le moteur Pantone est une vaste blague : injecter un brouillard d'eau
liquide sous une culasse permet d'augmenter la compression quand il se
vaporise et, peut-être, d'accroître le rendement de la combustion.

C'est déjà utilisé depuis des dizaines d'années par exemple pour un
avion qui devrait décoller d'une piste un poil courte.

L'intérêt est que pour un besoin *ponctuel* de puissance il n'y a pas
besoin d'installation très complexe.

Pour un besoin au long cours, il y a le turbo compresseur...

Je crois que certains prétendent que l'eau injectée serait hydrolysée
dans un moteur Pantone. Je pouffe...

[jauni]

Post by Hugolino

Post by jp willm

Post by François Babar (84160 Lourd Marin)
autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et
pétés de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le
plaisir d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

Il est navrant de constater que des solutions simples permettraient
d'améliorer la situation actuelle, mais que l'industrie ne fait
http://quanthomme.free.fr/qhsuite/GillierPantoneDe2004a2010/GillierAntoine.htm

Le moteur Pantone est une vaste blague : injecter un brouillard d'eau
liquide sous une culasse permet d'augmenter la compression quand il se
vaporise et, peut-être, d'accroître le rendement de la combustion.
C'est déjà utilisé depuis des dizaines d'années par exemple pour un
avion qui devrait décoller d'une piste un poil courte.
L'intérêt est que pour un besoin *ponctuel* de puissance il n'y a pas
besoin d'installation très complexe.
Pour un besoin au long cours, il y a le turbo compresseur...
Je crois que certains prétendent que l'eau injectée serait hydrolysée
dans un moteur Pantone. Je pouffe...

De toute façon, Pentone, c'est as been.
Maintenant, le buzz en vogue, c'est l'énergie libre.

[jp willm]

Post by Hugolino
Le moteur Pantone est une vaste blague : injecter un brouillard d'eau
liquide sous une culasse permet d'augmenter la compression quand il se
vaporise et, peut-être, d'accroître le rendement de la combustion.

Il faut lire l'article où l'on peut lire ce qui suit :

" Pour ceux qui s'amusent à critiquer les systèmes "G Pantone" surtout
s'ils sont rustiques, en disant qu'ils ne donnent pas de résultats ou
bien qu'ils font casser les moteurs, nous sommes au regret de les
contrarier mais vraiment heureux de confirmer que nous ne connaissons
pas de cas où cela s'est produit. La rusticité n'empêche pas les
résultats, au contraire elle démontre même la validité des montages. ****

Pour ceux qui disent que les systèmes "G Pantone" ne sont pas
intéressants, il y a 2 hypothèses au minimum :

- ou bien ces critiqueurs n'ont même pas réalisé eux-mêmes de montage
(en général, c'est en majorité le cas) pour plusieurs raisons, par
manque de temps, par manque d'outillage ou d'expérience en mécanique ou
parce qu'ils pensent que ce n'est pas possible d'après ce qu'ils ont appris

- ou bien ils ont fait un montage fantaisiste sans suivre les conseils
donnés ni s'inspirer des rapports des autres expérimentateurs ayant des
résultats, ou alors ils auraient carrément fait exprès pour discréditer
le sujet, ou injecté de l'eau directement dans leur moteur ;-(( "

Bon, c'est hors sujet, donc je sors.

[jauni]

Post by jp willm

Post by Hugolino
Le moteur Pantone est une vaste blague : injecter un brouillard d'eau
liquide sous une culasse permet d'augmenter la compression quand il se
vaporise et, peut-être, d'accroître le rendement de la combustion.

" Pour ceux qui s'amusent à critiquer les systèmes "G Pantone" surtout
s'ils sont rustiques, en disant qu'ils ne donnent pas de résultats ou
bien qu'ils font casser les moteurs, nous sommes au regret de les
contrarier mais vraiment heureux de confirmer que nous ne connaissons
pas de cas où cela s'est produit. La rusticité n'empêche pas les
résultats, au contraire elle démontre même la validité des montages. ****
Pour ceux qui disent que les systèmes "G Pantone" ne sont pas
- ou bien ces critiqueurs n'ont même pas réalisé eux-mêmes de montage
(en général, c'est en majorité le cas) pour plusieurs raisons, par
manque de temps, par manque d'outillage ou d'expérience en mécanique ou
parce qu'ils pensent que ce n'est pas possible d'après ce qu'ils ont appris
- ou bien ils ont fait un montage fantaisiste sans suivre les conseils
donnés ni s'inspirer des rapports des autres expérimentateurs ayant des
résultats, ou alors ils auraient carrément fait exprès pour discréditer
le sujet, ou injecté de l'eau directement dans leur moteur ;-(( "
Bon, c'est hors sujet, donc je sors.

Personne ne dit que ça ne marche pas.
Juste que les théories autour d'un prétendu plasma sont assez
fantaisistes, et qu'un gain peut-êre possible, au même titre qu'il est
très connu que les moteurs diésel ont un meilleur rendement par temps de
pluie, en raison de la vapeur d'eau inspirée qui augmente le pouvoir de
compression dans la chambre.
Après, les mecs qui font leur petit montage, il vaut mieux qu'ils le
fassent du des moteurs anciens, car sinon perte de garantie constructeur
assurée. Et sur les moteurs modernes avec électronique de partout, par
contre, ça doit être une autre affaire, et il est moins sûr qu'un gain
soit réellement possible.

[jp willm]

Post by jauni
Personne ne dit que ça ne marche pas.
Juste que les théories autour d'un prétendu plasma sont assez
fantaisistes, et qu'un gain peut-êre possible, au même titre qu'il est
très connu que les moteurs diésel ont un meilleur rendement par temps de
pluie, en raison de la vapeur d'eau inspirée qui augmente le pouvoir de
compression dans la chambre.

D'accord avec toi.

J'ai lu sur ce site que ce dispositif sert avant tout à récupérer une
partie de la chaleur perdue, celle qui sert à chauffer les petits
oiseaux. Sans surchauffe du moteur pourtant !

De plus d'après tous les commentaires écris ou vidéo, le moteur ainsi
équipé pollue beaucoup moins.

Post by jauni
Après, les mecs qui font leur petit montage, il vaut mieux qu'ils le
fassent du des moteurs anciens, car sinon perte de garantie constructeur
assurée. Et sur les moteurs modernes avec électronique de partout, par
contre, ça doit être une autre affaire, et il est moins sûr qu'un gain
soit réellement possible.

Là on est dans la logique commerciale.

Évidemment, ces chers équipements électroniques décourageront plus d'un
à modifier quoi que ce soit.

[jauni]

Post by jp willm

Post by jauni
Personne ne dit que ça ne marche pas.
Juste que les théories autour d'un prétendu plasma sont assez
fantaisistes, et qu'un gain peut-êre possible, au même titre qu'il est
très connu que les moteurs diésel ont un meilleur rendement par temps de
pluie, en raison de la vapeur d'eau inspirée qui augmente le pouvoir de
compression dans la chambre.

D'accord avec toi.
J'ai lu sur ce site que ce dispositif sert avant tout à récupérer une
partie de la chaleur perdue, celle qui sert à chauffer les petits
oiseaux. Sans surchauffe du moteur pourtant !
De plus d'après tous les commentaires écris ou vidéo, le moteur ainsi
équipé pollue beaucoup moins.

"d'après les commentaires".
Ils ont fait des mesures pour dire ça?
Ont-ils mesuré les émissions de particules fines (principal défaut des
moteurs diésel)
---> J'en doute. Ces émissions ne se mesurent pas avec le capteur du
contrôle technique qu'on enfile dans le pot d'échappement. C'est un peu
plus compliqué à mettre en oeuvre. Mesures exclusivement réalisables en
laboratoire.

Post by jp willm

Post by jauni
Après, les mecs qui font leur petit montage, il vaut mieux qu'ils le
fassent du des moteurs anciens, car sinon perte de garantie constructeur
assurée. Et sur les moteurs modernes avec électronique de partout, par
contre, ça doit être une autre affaire, et il est moins sûr qu'un gain
soit réellement possible.

Là on est dans la logique commerciale.
Évidemment, ces chers équipements électroniques décourageront plus d'un
à modifier quoi que ce soit.

Mais c'est pas que ça. les équipement électroniques ont une fonction:
optimiser la consommation, et par ailleurs, il y a des circuits de
retours asservis (comme la vanne EGR). Pour justement réduire la
pollution et la consommation.

[jauni]

Post by jauni

Post by jp willm

Post by jauni
Personne ne dit que ça ne marche pas.
Juste que les théories autour d'un prétendu plasma sont assez
fantaisistes, et qu'un gain peut-êre possible, au même titre qu'il est
très connu que les moteurs diésel ont un meilleur rendement par temps de
pluie, en raison de la vapeur d'eau inspirée qui augmente le pouvoir de
compression dans la chambre.

D'accord avec toi.
J'ai lu sur ce site que ce dispositif sert avant tout à récupérer une
partie de la chaleur perdue, celle qui sert à chauffer les petits
oiseaux. Sans surchauffe du moteur pourtant !
De plus d'après tous les commentaires écris ou vidéo, le moteur ainsi
équipé pollue beaucoup moins.

"d'après les commentaires".
Ils ont fait des mesures pour dire ça?
Ont-ils mesuré les émissions de particules fines (principal défaut des
moteurs diésel)
---> J'en doute. Ces émissions ne se mesurent pas avec le capteur du
contrôle technique qu'on enfile dans le pot d'échappement. C'est un peu
plus compliqué à mettre en oeuvre. Mesures exclusivement réalisables en
laboratoire.

Cet article confirme mes propos.
La mesure d'opacité réalisé au centre de contrôle technique n'a que peu
de rapport avec la pollution effective recherchée.
c'est un indice, mais c'est loin d'être une mesure à prendre en compte
pour homologuer une modification assez structurelle comme celle
présentée par les promoteurs de la méthode Pentone.

http://leblogdedoczaius.over-blog.com/article-controle-technique-et-pollution-diesel-111160846.html

Post by jauni

Post by jp willm

Post by jauni
Après, les mecs qui font leur petit montage, il vaut mieux qu'ils le
fassent du des moteurs anciens, car sinon perte de garantie constructeur
assurée. Et sur les moteurs modernes avec électronique de partout, par
contre, ça doit être une autre affaire, et il est moins sûr qu'un gain
soit réellement possible.

Là on est dans la logique commerciale.
Évidemment, ces chers équipements électroniques décourageront plus d'un
à modifier quoi que ce soit.

optimiser la consommation, et par ailleurs, il y a des circuits de
retours asservis (comme la vanne EGR). Pour justement réduire la
pollution et la consommation.

[jp willm]

Post by jauni
Cet article confirme mes propos.
La mesure d'opacité réalisé au centre de contrôle technique n'a que peu
de rapport avec la pollution effective recherchée.
c'est un indice, mais c'est loin d'être une mesure à prendre en compte
pour homologuer une modification assez structurelle comme celle
présentée par les promoteurs de la méthode Pentone.
http://leblogdedoczaius.over-blog.com/article-controle-technique-et-pollution-diesel-111160846.html

On voit souvent souvent dans les vidéos les test du mouchoir blanc.
Ceci n'est-il pas déjà assez parlant ?

[jauni]

Post by jp willm

Post by jauni
Cet article confirme mes propos.
La mesure d'opacité réalisé au centre de contrôle technique n'a que peu
de rapport avec la pollution effective recherchée.
c'est un indice, mais c'est loin d'être une mesure à prendre en compte
pour homologuer une modification assez structurelle comme celle
présentée par les promoteurs de la méthode Pentone.
http://leblogdedoczaius.over-blog.com/article-controle-technique-et-pollution-diesel-111160846.html

On voit souvent souvent dans les vidéos les test du mouchoir blanc.
Ceci n'est-il pas déjà assez parlant ?

Non.

[jauni]

Post by jauni

Post by jp willm

Post by Hugolino
Le moteur Pantone est une vaste blague : injecter un brouillard d'eau
liquide sous une culasse permet d'augmenter la compression quand il se
vaporise et, peut-être, d'accroître le rendement de la combustion.

" Pour ceux qui s'amusent à critiquer les systèmes "G Pantone" surtout
s'ils sont rustiques, en disant qu'ils ne donnent pas de résultats ou
bien qu'ils font casser les moteurs, nous sommes au regret de les
contrarier mais vraiment heureux de confirmer que nous ne connaissons
pas de cas où cela s'est produit. La rusticité n'empêche pas les
résultats, au contraire elle démontre même la validité des montages. ****
Pour ceux qui disent que les systèmes "G Pantone" ne sont pas
- ou bien ces critiqueurs n'ont même pas réalisé eux-mêmes de montage
(en général, c'est en majorité le cas) pour plusieurs raisons, par
manque de temps, par manque d'outillage ou d'expérience en mécanique ou
parce qu'ils pensent que ce n'est pas possible d'après ce qu'ils ont appris
- ou bien ils ont fait un montage fantaisiste sans suivre les conseils
donnés ni s'inspirer des rapports des autres expérimentateurs ayant des
résultats, ou alors ils auraient carrément fait exprès pour discréditer
le sujet, ou injecté de l'eau directement dans leur moteur ;-(( "
Bon, c'est hors sujet, donc je sors.

Personne ne dit que ça ne marche pas.
Juste que les théories autour d'un prétendu plasma sont assez
fantaisistes, et qu'un gain peut-êre possible, au même titre qu'il est
très connu que les moteurs diésel ont un meilleur rendement par temps de
pluie, en raison de la vapeur d'eau inspirée qui augmente le pouvoir de
compression dans la chambre.
Après, les mecs qui font leur petit montage, il vaut mieux qu'ils le
fassent du des moteurs anciens, car sinon perte de garantie constructeur
assurée. Et sur les moteurs modernes avec électronique de partout, par
contre, ça doit être une autre affaire, et il est moins sûr qu'un gain
soit réellement possible.

J'ajoute sur le prétendu gain:
Les mecs disent voir baisser leur consommation. On ne peut se fier que
sur leur bonne foi. Leur baisse de consommation, si elle est effective,
est-elle liée à cette installation, ou à leur comportement de
conducteur, ou tout simplement aux autres soins qu'ils apportent au
véhicule (vidange régulière, graissages, vérification de la pression des
pneus, etc)?

Pour bien faire, il faudrait faire une comparaison à conditions
identiques sur cycle homologué. Or, cela n'a pas été fait. D'autant plus
quand ça se passe sur un tracteur. Selon la saison et les travaux
réalisés, ça change plein de choses sur la consommation.

[jp willm]

Post by jauni
Les mecs disent voir baisser leur consommation. On ne peut se fier que
sur leur bonne foi. Leur baisse de consommation, si elle est effective,
est-elle liée à cette installation, ou à leur comportement de
conducteur, ou tout simplement aux autres soins qu'ils apportent au
véhicule (vidange régulière, graissages, vérification de la pression des
pneus, etc)?

Oui, je suis d'accord, il ne faut pas tout prendre pour "argent
comptant" et surtout quand il s'agit de sujet comme celui-ci.

Post by jauni
Pour bien faire, il faudrait faire une comparaison à conditions
identiques sur cycle homologué. Or, cela n'a pas été fait. D'autant plus
quand ça se passe sur un tracteur. Selon la saison et les travaux
réalisés, ça change plein de choses sur la consommation.

J'ai trouve ceci :

http://freenrg.info/UTOPIATECH/PROCES_VERBAL_2.pdf

[jauni]

Post by jp willm

Post by jauni
Les mecs disent voir baisser leur consommation. On ne peut se fier que
sur leur bonne foi. Leur baisse de consommation, si elle est effective,
est-elle liée à cette installation, ou à leur comportement de
conducteur, ou tout simplement aux autres soins qu'ils apportent au
véhicule (vidange régulière, graissages, vérification de la pression des
pneus, etc)?

Oui, je suis d'accord, il ne faut pas tout prendre pour "argent
comptant" et surtout quand il s'agit de sujet comme celui-ci.

Post by jauni
Pour bien faire, il faudrait faire une comparaison à conditions
identiques sur cycle homologué. Or, cela n'a pas été fait. D'autant plus
quand ça se passe sur un tracteur. Selon la saison et les travaux
réalisés, ça change plein de choses sur la consommation.

http://freenrg.info/UTOPIATECH/PROCES_VERBAL_2.pdf

Il y a un truc, c'est qu'après avoir fait le plein à Longues-jumelles
reconnecte l'arrivée de gazoil au filtre. ça veut dire que du gazoile va
remplir le filtre (pour le moins) , et tout le circuit, carburant qui a
surement été consommé à l'aller. Donc le truc est faussé. On ne peut pas
dire combien exactement il a été consommé de carburant à l'aller ni au
retour.

Ensuite le bidon à l'arrière: 4 cm.
Correspondant à 4 litres... selon le propriétaire. Pa vérifié par
l'huissier.
Et 4 cm de quel liquide?
De l'eau? C'est sur? Sur déclaration du propriétaire, encore.


Par ailleurs, un voyage aller, et un retour, c'est pas vraiment
comparable (profil du parcours, sens du vent, etc).

Pour le reste, je ne sais pas d'où vous sortez ce constat d'huissier, et
si ça a effectivement un lien avec le site quant'homme.

Dans tous les cas, des arnaques sont possibles à tous les niveaux,
autant que des erreurs de méthodo, qui font que l'ensemble ne peut guère
être considéré comme éléments pouvant permettre d'établir l'honnêteté et
la validité du truc.

Je parle d'arnaque et d'honnêteté contestable, oui. Car passer de 9
litres de conso à 2 litres, c'est un peu gros. Trop gros pour être vrai.

[Jide]

Post by Hugolino
Le moteur Pantone est une vaste blague

C'est le vieux fantasme du moteur à eau sous une forme "modernisée".
Assaisonné d'élucubrations qui sont un défit aux lois de la chimie.. A
noter que dans les premières versions figurait une tige "magnétique" à
orienter dans le sens du champ magnétique terrestre!
A lire, la biographie de Pantone lui même où il explique que c'est Dieu
qui lui a ordonné d'inventer ce "moteur" pour aider l'humanité. A noter
également qu'il a été condamné pour escroquerie et a passé pas mal de
temps en hôpital psychiatrique, ce qui excuse pas mal de choses.
Maintenant que de joyeux bricoleurs essaient de faire barboter de l'air
dans la flotte pour améliorer la carburation , ça ne fait de mal à
personne. Sauf , bien sur, si les multinationales du pétrole décidaient
de liquider discrètement ces dangereux concurrents! :-)
J.D.

[Chab]

Post by Augustin

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.
En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.

***/

Post by ast
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

Certainement mais la voiture électrique à batterie sert
d'intermédiaire et quoique très chère trouve peu à peu une clientèle
de fanas à laquelle j'appartiens.
Bien sûr on ne sera jamais des millions ...
Je possède depuis 3 mois une LEAF de Nissan qui correspond à l'usage à
90% que je fais de la voiture et je peux dire que sa conduite est
bluffante !
Une recharge complète permettant de parcourir entre 100 et 140 km
selon les conditions dure 9 h sur une prise standard 16 A et revient à
2,40 euros ttc au tarif bleu.
Mais bien sûr cela n'efface pas le prix élevé de la voiture. Le
plaisir a son prix. :-)

autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et pétés
de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le plaisir
d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

Alors là ! +1

Chab

[Philemon Phonon]

[...]

autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et pétés
de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le plaisir
d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

^^^^^^^^^^
de gazole.
Le sans plomb, c'est pour les gros porcs de bourges !

[jauni]

Post by Philemon Phonon
[...]

autrement dit ce sont encore les gros porcs de bourges inactifs et pétés
de thune qui vont pouvoir économiser du carburant pour le plaisir
d'emmener mémère au mammouth alors qu'il y a des millions de
travailleurs pauvres obligés de bouffer des lasagnes findus au bidet
roumain pour pouvoir payer leur plein de sans plomb et aller taffer

^^^^^^^^^^
de gazole.
Le sans plomb, c'est pour les gros porcs de bourges !

Bien dit. Les prolos couillus, eux, ils roulent à l'essence avec plomb.

[Cham]

C'est gonflant d'entendre encore et toujours la voiture électrique comme la
panacée universelle.
Cela fait des années qu'il existe des solutions chez Renault dans les
moteurs thermiques :
http://www.econologie.com/renault-vesta-articles-3752.html
http://www.liberation.fr/economie/0101169064-greenpeace-presente-sa-twingo-version-sobrel-organisation-a-emprunte-un-prototype-a-renault-et-developpe-son-projet-la-gringo-3l-aux-100
et http://renaultconcepts.online.fr/twingo/smile.htm
Ainsi que d'autres projets comme les moteurs alternatifs non thermiques :
http://www.terre-finance.fr/La-voiture-a-air-comprime-francaise-sortie-commerc-vtptc-19.php
http://www.mdi.lu/

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.
En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

[jauni]

Post by Cham
C'est gonflant d'entendre encore et toujours la voiture électrique comme la
panacée universelle.
Cela fait des années qu'il existe des solutions chez Renault dans les
http://www.econologie.com/renault-vesta-articles-3752.html

C'est clair que diminuer le poids, c'est le truc où il y a le plus à gagner.

Qu'est-ce qui expliquerait selon vous que ce véhicule n'aie pas été
industrialisé?

[B.M.]

Post by jauni

Post by Cham
C'est gonflant d'entendre encore et toujours la voiture électrique comme la
panacée universelle.
Cela fait des années qu'il existe des solutions chez Renault dans les
http://www.econologie.com/renault-vesta-articles-3752.html

C'est clair que diminuer le poids, c'est le truc où il y a le plus à gagner.
Qu'est-ce qui expliquerait selon vous que ce véhicule n'aie pas été
industrialisé?

Peut-être parce qu'entre le moment où le programme de recherche a été
lancé (1980) et la sortie du prototype (1987), le prix de l'essence
avait chuté de 45% en francs constants.
Voir sur cette page le tableau 3 :
http://www.contrepoints.org/2011/01/24/11966-evolution-du-prix-de-l%E2%80%99essence-1960-2008

[jauni]

Post by B.M.

Post by jauni

Post by Cham
C'est gonflant d'entendre encore et toujours la voiture électrique comme la
panacée universelle.
Cela fait des années qu'il existe des solutions chez Renault dans les
http://www.econologie.com/renault-vesta-articles-3752.html

C'est clair que diminuer le poids, c'est le truc où il y a le plus à gagner.
Qu'est-ce qui expliquerait selon vous que ce véhicule n'aie pas été
industrialisé?

Peut-être parce qu'entre le moment où le programme de recherche a été
lancé (1980) et la sortie du prototype (1987), le prix de l'essence
avait chuté de 45% en francs constants.
http://www.contrepoints.org/2011/01/24/11966-evolution-du-prix-de-l%E2%80%99essence-1960-2008

OK.
Merci

[Jean-Marc Desperrier]

L'avenir appartient [...] et à plus long terme à l'hydrogène.

Non, l'hydrogène quand on analyse bien, c'est 2 problèmes, d'abord le
même problème que l'électricité, stockage de l'énergie et autonomie, et
ensuite un second problème que n'a pas l'électricité, perte de rendement
sur la reconversion en énergie mécanique.

L'hydrogène sous forme gaz a une densité d'énergie lamentable, sous
forme comprimé, demande des pressions très élevées, fortement
dangereuses, pour une densité toujours pas très bonne, sous forme
liquéfiée, a de très fortes pertes de rendement, et toujours des
problème de fuite à cause de l'incapacité à maintenir le réservoir à
-250° à grande échelle commerciale, sous formes d'hydrates, retombe sur
des difficultés pratiques à grande échelle de nature exactement
comparables à celles des batteries électriques.

Pour l'électrique, il y a je pense un créneau même avec les technos
actuelles mais dans les applications de niches, *pas* pour un usage
générique. Lorsque le trajet est limité, connu à l'avance, cela fait
sens, et ça couvre une part pas si négligeable des usages
professionnels, qui eux même sont une partie des kilomètres parcourus
beaucoup plus importantes que le % de véhicules.

[Jcde]

Non, l'hydrogène quand on analyse bien, c'est 2 problèmes, d'abord le même
problème que l'électricité, stockage de l'énergie et autonomie, et ensuite
un second problème que n'a pas l'électricité, perte de rendement sur la
reconversion en énergie mécanique.

______________________________________________________

Bonjour

Je suis un peu étonné. Il me semblait que l'hydrogène avait un pouvoir
calorifique très élevé, qu'il se stockait facilement dans des bouteilles
acier à 200bar (comme celles des voitures qui roulent au gaz naturel), et
que ses résidus de combustion (en majorité de l'eau) n'étaient pas polluants
On m'aurait menti ?

Seul problème : les limites inférieures et supérieures d'explosivité en
font un gaz extrêmement dangereux en cas de fuite.

@+
JC

[Jean-Marc Desperrier]

Non, l'hydrogène quand on analyse bien, c'est 2 problèmes, d'abord le même
problème que l'électricité, stockage de l'énergie et autonomie, et ensuite
un second problème que n'a pas l'électricité, perte de rendement sur la
reconversion en énergie mécanique.

pouvoir calorifique très élevé, stockait facilement à 200bar, résidus de combustion
(en majorité de l'eau) n'étaient pas polluants
On m'aurait menti ?

Oui. Beaucoup considèrent malheureusement qu'un enthousiasme délirant,
et des œillères d'1 mètre de large devant les problèmes sont des
ingrédients efficaces pour déployer une technologie. La seule chose
exacte est l'absence de résidu.

L'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_d%27hydrog%C3%A8ne est
assez bien écrit. A pression ambiante le volume d'un réservoir de 60l
d'hydrogène permettrait de parcourir 600 mètre, le pouvoir calorique
élevé c'est au kilo, or on parle ici de l'élément le plus léger qui soit.

Et les molécules sont tellement fines qu'il est impossible de faire un
réservoir à 200 bar avec un connecteur de remplissage facile d'usage qui
n'a aucune fuite. Ou plutôt, si on y arrive dans un environnement
industriel très contrôlé, avec des inspections et des contrôles
draconiens, par contre à grand échelle dans chaque garage avec des
utilisateurs qui vont forcément faire des conneries sans réaliser les
conséquences, c'est de la folie.

Le GPL lui est liquide (avec un ciel gazeux, mais l'extracteur est placé
dans la partie qui reste liquide) et les réservoirs sont conçus pour
monter au max à 30 bar (en usage normal entre 5 et 10 bar).
La marge de sécurité sur les fuites est incomparable.

Et même à 700 bar, la limite industrielle, 4,6 l d'hydrogène contiennent
l'énergie d'un seul litre d'essence.

Le stockage hydrure (et assimilés) est beaucoup plus raisonnable.
Mais quand on regarde bien, les contraintes de pollution, de recyclage,
de coût des matériaux, de perte en rendement, on est rentré dans le
domaine du stockage d'énergie chimique, le *même* que celui des
batteries électriques, avec des contraintes et des limitations
emmerdantes finalement très semblables. Il se peut qu'on ait des percés
révolutionnaires sur le stockage chimique d'hydrogène avant celui
d'électricité, sauf que, il n'y a aucune raison évidente et manifeste
pour que ce soit le cas.

Enfin quand on fait un bilan depuis la source d'énergie initiale (celle
qu'on utilise pour fabriquer l'hydrogène) jusqu'à la roue, le rendement
est aujourd'hui très faible, Cf http://cityvolt.free.fr/wp/?page_id=25
et http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#In_practice

Donc même avec des révolutions sur l'hydrure, il y a en a donc d'autre à
faire sur le rendement de l’hydrolyse pour s'en sortir.
D'autant qu'un point très important, ignoré par les partisans, est que
le coût en capital de l'équipement d'hydrolyse est essentiel et non
résolu. Si on utilise des surplus d'électricité qui ne sont présent que
10% du temps, ça multiplie par 10 le coût relatif de l'équipement (pour
produire en moyenne 1GW, il va falloir s'équiper de 10 GW). Or même sans
cette multiplication par 10, il est déjà prohibitif.

[Jcde]

Post by Jcde
On m'aurait menti ?

Oui. La seule chose exacte est l'absence de résidu.

___________________________________________________

On m'avait donc menti !
Du coup, je comprends mieux l'intérêt de la pile à combustible.

@+
JC

[Michel]

Et les mol cules sont tellement fines qu'il est impossible de faire un
r servoir 200 bar avec un connecteur de remplissage facile d'usage qui
n'a aucune fuite. Ou plut t, si on y arrive dans un environnement
industriel tr s contr l , avec des inspections et des contr les
draconiens, par contre grand chelle dans chaque garage avec des
utilisateurs qui vont forc ment faire des conneries sans r aliser les
cons quences, c'est de la folie.

Il y a deux ans j'ai travaillé un peu dans le domaine H2.
On mettait au point des réservoirs à 700 bar et le système
de remplissage qui va avec, pour un constructeur allemand
de voitures populaires.
A part ça je suis plutôt d'accord avec votre analyse.

Au sujet du stockage sous forme d'hydrure, j'ai l'impression
que les sociétés qui travaillent sur le sujet récupèrent les
subventions, mais ne sont pas vraiment motivées par
l'avenir du produit.

M

[Jean-Marc Desperrier]

Post by Michel
On mettait au point des réservoirs à 700 bar et le système
de remplissage qui va avec, pour un constructeur allemand
de voitures populaires.

Mouais, il suffit d'un accident, une maison qui explose et on va voir la
tête que fera VW. Sans compter que ça ne fait que s'ajouter au fait que
la densité reste 4,6 fois inférieure à l'essence.

Pour le GPL, même avec la soupape de sécurité, le résultat n'est pas
forcément toujours complètement contrôlé :
http://www.ladepeche.fr/article/2010/07/29/881032-port-la-nouvelle-camion-de-gpl-en-feu-l-enorme-explosion.html
"On a entendu la soupape. On s'est dit « ça va péter ». On l'a échappé
belle"
"la soupape de sécurité des moteurs GPL qui émet un bruit
reconnaissable, lorsque la température monte et que celle-ci se met en
surpression. Quelques instants après, le premier camion explose
provoquant un gigantesque brasier qui va enflammer jusqu'à sept autres
camions et trois entrepôts de milliers de mètres carrés."
"Les pompiers présents sur place sont secoués par la déflagration et
douze d'entre eux seront soignés pour des problèmes auditifs ou liés au
souffle"

[Jide]

Sans compter que ça ne fait que s'ajouter au fait que la densité reste
4,6 fois inférieure à l'essence.

La densité de quoi? Et en quoi serait ce gênant?
J.D.

[jauni]

Post by Jide

Sans compter que ça ne fait que s'ajouter au fait que la densité reste
4,6 fois inférieure à l'essence.

La densité de quoi? Et en quoi serait ce gênant?
J.D.

Moins dense ---> plus de volume pour la même unité d'énergie, ou à
l'inverse, moins d'énergie disponible pour la même unité de volume.
On ne peut pas dire que ce soit un avantage, notamment pour un véhicule
où la place est comptée.

[jauni]

Post by Jide

Sans compter que ça ne fait que s'ajouter au fait que la densité reste
4,6 fois inférieure à l'essence.

La densité de quoi? Et en quoi serait ce gênant?
J.D.

Moins dense ---> plus de volume pour la même unité d'énergie, ou à
l'inverse, moins d'énergie disponible pour la même unité de volume.
On ne peut pas dire que ce soit un avantage, à part peut-être pour ceux
qui aiment voyager en camion-citerne.

[Lucien COSTE]

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.
En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

pour le chauffage c'est simple : une bouillotte préparée à la maison , ou
une brique dans le fourneau à bois ! Pour l'été des glaçons tirés du
congélateur !
malgré tout le véhicule entièrement électrique aura quelques applications,
nonobstant ce manque de confort ( et aussi élément de sécurité ...)

--

Lucien COSTE

[trallala]

reste le gaz naturel,
adaptable sur les essence

Post by Lucien COSTE

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !
Comme quoi les énarques et autres X à la tête des grandes
entreprises ont parfois moins de bon sens que le plus modeste
des quidams.
En effet, qui pouvait bien acheter des véhicules avec 150 km
d'autonomie (clim, chauffage à l'arrêt), dont le "plein" dure
8 heures, et dont le coût à l'usage n'est pas inférieur à celui
d'un véhicule thermique quand on intègre la location de la batterie.
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.
L'avenir appartient à court terme aux moteurs thermiques à
faible consommation (de 2 à 3l/100km), aux hybrides essence,
aux hybrides rechargeables, et à plus long terme à l'hydrogène.

pour le chauffage c'est simple : une bouillotte préparée à la maison , ou
une brique dans le fourneau à bois ! Pour l'été des glaçons tirés du
congélateur !
malgré tout le véhicule entièrement électrique aura quelques applications,
nonobstant ce manque de confort ( et aussi élément de sécurité ...)
--
Lucien COSTE

[Elohan]

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202558186804-le-bonus-malus-automobile-n-a-rien-coute-a-l-etat-en-2012-536949.php
bref un bide total
Je rappelle quand même que Renault a investi 4 milliards sur
cette filière !

Dans le domaine de la photo, l'arrivée à maturité de la technologie
numérique (2 bonnes décennies tout de même) a fini par balayer
l'argentique, ce qui a permis de renouveler vigoureusement le marché.

De la même façon, Renault et les autres sont à la recherche de la
rupture technologique qui permettrait de réveiller des marchés
ultra-saturés.

Mais ni le volontarisme ni les pseudo-arguments écolos ne suffisent, il
faut une VRAIE avancée pour le client.

[Philippe]

Post by Elohan
De la même façon, Renault et les autres sont à la recherche de la
rupture technologique qui permettrait de réveiller des marchés
ultra-saturés.
Mais ni le volontarisme ni les pseudo-arguments écolos ne suffisent, il
faut une VRAIE avancée pour le client.

Dans le cas de la voiture électrique, c'est forcément voué a l'échec.
Depuis 1930, la fin du pétrole c'est dans 40 ans et nous avons toujours
de quoi faire rouler nos voitures. Mes enfants seront morts qu'il y aura
encore du pétrole.

Pour information, les carburants sont environ 30% moins chers qu'en 1960
en francs ou euros "constants".

L'hybride est une ânerie, l'électrique une impasse. J'aime bien le rideau
de fumée des batteries du B787... La particularité des accumulateurs,
c'est qu'ils ne peuvent s'affranchir de la loi d'ohm donc il restera
toujours le soucis de la surchauffe, en charge comme en décharge.

A mes yeux, le système stop & start et la réserve d'air comprimé sont
bien plus judicieux pour obtenir des voitures économes sans sacrifier
l'autonomie et le confort.

[Jean-Marc Desperrier]

Post by Philippe
Pour information, les carburants sont environ 30% moins chers qu'en 1960
en francs ou euros "constants".

Certainement pas, non :
Loading Image...

C'est seulement par rapport au PIB/Personne que nous sommes toujours en
dessous du pic en 1980. Mais sur des dizaines de produits, nous sommes
aujourd'hui beaucoup plus riches que dans les années 70.

Ce que cela reflète est que contrairement à la majorité des domaines,
notre richesse-pétrole est restée plate au cours des trente dernière
années. Elle n'a en fait un peu progressé que grâce à la réduction de
consommation des voitures (la France consomme aujourd'hui moins de
pétrole qu'au début des années 70, même si principalement grâce à la
fermeture des centrales thermiques), donc faisons ce que nous pouvons
pour aller plus loin.

Post by Philippe
L'hybride est une ânerie [...]
le système stop & start et la réserve d'air comprimé sont
bien plus judicieux pour obtenir des voitures économes sans sacrifier
l'autonomie et le confort.

L'hybride est concurrentiel face au stop/start & air comprimé, surtout
avec l'option PlugIn pour les trajets courts disproportionnellement
polluant. C'est bien de ne pas s'enfermer dans une seule voie, mais
c'est stupide de cracher sur une option juste parce qu'elle est électrique.

[remy]

Post by Jean-Marc Desperrier

Post by Philippe
Pour information, les carburants sont environ 30% moins chers qu'en 1960
en francs ou euros "constants".

http://www.manicore.com/documentation/petrole/prix_petrole_graph4.jpg

si j’avais deja évoquer cette bizarrerie


http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance#.C3.89volution_historique_du_SMIC_horaire_brut_en_euros

smic hoarire ht en 1981 2.04 euro en 2013 9.43 euro

prix de l'essence
http://france-inflation.com/graph_super.php

***@remy:~$ bc -l
bc 1.06.95
Copyright 1991-1994, 1997, 1998, 2000, 2004, 2006 Free Software
Foundation, Inc.
This is free software with ABSOLUTELY NO WARRANTY.
For details type `warranty'.
2.08/0.45
4.62222222222222222222
9.43/1.60
5.89375000000000000000


bon bref pour 1 heur de taf tu a plus d'essence en 2013

Post by Jean-Marc Desperrier
C'est seulement par rapport au PIB/Personne que nous sommes toujours en
dessous du pic en 1980. Mais sur des dizaines de produits, nous sommes
aujourd'hui beaucoup plus riches que dans les années 70.
Ce que cela reflète est que contrairement à la majorité des domaines,
notre richesse-pétrole est restée plate au cours des trente dernière
années. Elle n'a en fait un peu progressé que grâce à la réduction de
consommation des voitures (la France consomme aujourd'hui moins de
pétrole qu'au début des années 70, même si principalement grâce à la
fermeture des centrales thermiques), donc faisons ce que nous pouvons
pour aller plus loin.

Post by Philippe
L'hybride est une ânerie [...]
le système stop & start et la réserve d'air comprimé sont
bien plus judicieux pour obtenir des voitures économes sans sacrifier
l'autonomie et le confort.

L'hybride est concurrentiel face au stop/start & air comprimé, surtout
avec l'option PlugIn pour les trajets courts disproportionnellement
polluant. C'est bien de ne pas s'enfermer dans une seule voie, mais
c'est stupide de cracher sur une option juste parce qu'elle est électrique.

Le gros avantage de l'hybride
c'est de faire de la récupération d’énergie l'or
des phases de décélération

la deuxieme étape vas ou est de se servir d'un moteur électrique
pour les phases d’accélération avec moteur débrayable a vitesse
constante 2 ou 4 piston il sont trés fort cher audi/wv

et la 3 étape transformer le moteur thermique en génératrice

a mon avis a moi que j'ai


remy

[Jean-Marc Desperrier]

Post by remy
pour 1 heur de taf tu a plus d'essence en 2013

Philippe a parlé en franc constant par rapport aux années 60. J'ai
répondu que non et cela reste exact.

J'ai signalé aussi que par rapport au PIB/personne, c'était
effectivement moins cher par rapport au pic de 1981.
Mais c'est le seul point de référence qui permet de montrer une baisse,
en franc constant c'est une hausse par rapport à tous les points de
repaire, et une très forte hausse par rapport aux années 60.

Et tu renchéri avec une comparaison proche de celle PIB en 1981, mais
pas exactement identique, basée sur le SMIC. Or il y a un biais qui
s'ajoute quand on se base sur le SMIC, au cours des 20 dernières années
celui-ci a plus augmenté que la productivité, au point de faire de nous
le pays européen avec le plus de salariés au SMIC.

[remy]

Post by Jean-Marc Desperrier

Post by remy
pour 1 heur de taf tu a plus d'essence en 2013

Philippe a parlé en franc constant par rapport aux années 60. J'ai
répondu que non et cela reste exact.
J'ai signalé aussi que par rapport au PIB/personne, c'était
effectivement moins cher par rapport au pic de 1981.
Mais c'est le seul point de référence qui permet de montrer une baisse,
en franc constant c'est une hausse par rapport à tous les points de
repaire, et une très forte hausse par rapport aux années 60.
Et tu renchéri avec une comparaison proche de celle PIB en 1981, mais
pas exactement identique, basée sur le SMIC. Or il y a un biais qui
s'ajoute quand on se base sur le SMIC, au cours des 20 dernières années
celui-ci a plus augmenté que la productivité, au point de faire de nous
le pays européen avec le plus de salariés au SMIC.

ok ok je ne rentrerez pas dans se type de débat

le franc constant ou euro constant et pondérer par les variations du
coût de la vie notion éminemment variable surtout si l'on considère que
la période concernée a vus émergence puis l’avènement de la mondialisation

donc bon je préfère contourne la problématique et me baser sur le smic
horaire cela me semble plus proche d'une certaine réalité


remy

[remy]

Post by remy

Post by Jean-Marc Desperrier

Post by remy
pour 1 heur de taf tu a plus d'essence en 2013

Philippe a parlé en franc constant par rapport aux années 60. J'ai
répondu que non et cela reste exact.
J'ai signalé aussi que par rapport au PIB/personne, c'était
effectivement moins cher par rapport au pic de 1981.
Mais c'est le seul point de référence qui permet de montrer une baisse,
en franc constant c'est une hausse par rapport à tous les points de
repaire, et une très forte hausse par rapport aux années 60.
Et tu renchéri avec une comparaison proche de celle PIB en 1981, mais
pas exactement identique, basée sur le SMIC. Or il y a un biais qui
s'ajoute quand on se base sur le SMIC, au cours des 20 dernières années
celui-ci a plus augmenté que la productivité, au point de faire de nous
le pays européen avec le plus de salariés au SMIC.

ok ok je ne rentrerez pas dans se type de débat
le franc constant ou euro constant et pondérer par les variations du
coût de la vie notion éminemment variable surtout si l'on considère que
la période concernée a vus émergence puis l’avènement de la mondialisation
donc bon je préfère contourne la problématique et me baser sur le smic
horaire cela me semble plus proche d'une certaine réalité

c'est même pire que ca parce que l'on et passer de 39h a 35 h
donc l'essence et vraiment moins chère sur la période 80 2013

et un peut moins chère si je regarde le salaire mensuelle

remy

[Jean-Marc Desperrier]

je préfère contourne la problématique et me baser sur le smic horaire
cela me semble plus proche d'une certaine réalité

Sauf que je le répète l'évolution du SMIC en France est déformée par
rapport à l'évolution des salaires globale.

Tiens par exemple :
http://economieamericaine.blog.lemonde.fr/2013/02/22/france-etats-unis-le-choc-des-titans/
"C’est la hausse du smic qui a permis au salaire réel (donc au pouvoir
d’achat) des ménages français d’augmenter à un rythme moyen de 1 % par
an entre 2001 et 2007 (quand il baissait de 1 % en Allemagne). C’est
aussi cette hausse inconditionnelle qui explique la perte de
compétitivité des entreprises françaises."
Or ça c'est l'effet du smic sur l'ensemble des salaires, donc le calcul
basé sur le seul smic est beaucoup plus affecté.

Qui plus est notre niveau de vie mesuré par rapport au salaire augmente
constamment, il n'y a que sur les produits dont la disponibilité est
vraiment contrainte qu'il n'y a pas de gain.

Et prendre comme point de départ, le pic pétrolier de 1980, considérer
que c'est le seul point de départ valable, fausse l'appréciation. Il
faudrait considérer par rapport aux prix moyens il y a 20/30 ans, pas
par rapport à un pic qui a duré moins d'un an.

[Jide]

Post by Jean-Marc Desperrier
C’est la hausse du smic qui a permis au salaire réel (donc au pouvoir
d’achat) des ménages français d’augmenter à un rythme moyen de 1 % par
an entre 2001 et 2007 (quand il baissait de 1 % en Allemagne). C’est
aussi cette hausse inconditionnelle qui explique la perte de
compétitivité des entreprises françaises."

C'est bien connu: si on travaillait gratos tout irait mieux! Mais vous
faites évidemment complètement l'impasse sur l'augmentation de la
productivité entre temps.. Et les salaires allemands ont toujours été
supérieurs aux salaires français, demandez aux frontaliers. Mais au lieu
de faire suer le burnous à la française en maintenant les bénéfices par
les bas salaires et la chasse aux syndicalistes, le patronat allemand a
misé sur la modernisation et l'innovation. On voit le résultat.
J.D.

[Jean-Marc Desperrier]

Post by Jide
les salaires allemands ont toujours été
supérieurs aux salaires français, demandez aux frontaliers.

Pour tous les gens qui ont un travail "de base", qui n'ont pas un boulot
très pointu techniquement type ingénieur, qui n'ont pas de
responsabilités managériales, c'est devenu faux aujourd'hui.

Demande aux frontaliers, tu verras.

La raison de franchir encore la frontière, c'est que vu le taux de
chômage entre les 2, il est beaucoup plus facile de trouver un boulot en
Allemagne. Mais c'est pas mieux payé sauf quand on a vraiment des
compétences, et la capacité de prendre un poste à responsabilités.

Post by Jide
Mais au lieu
de faire suer le burnous à la française en maintenant les bénéfices par
les bas salaires

Tu viens de décrire ce en quoi consiste les réformes Hartz.
Dans le secteur agricole, les salaires (et les coûts salariaux aussi
surtout) sont maintenant plus bas en Allemagne qu'en France.

[jauni]

Post by Jean-Marc Desperrier

Post by Jide
les salaires allemands ont toujours été
supérieurs aux salaires français, demandez aux frontaliers.

Pour tous les gens qui ont un travail "de base", qui n'ont pas un boulot
très pointu techniquement type ingénieur, qui n'ont pas de
responsabilités managériales, c'est devenu faux aujourd'hui.
Demande aux frontaliers, tu verras.
La raison de franchir encore la frontière, c'est que vu le taux de
chômage entre les 2, il est beaucoup plus facile de trouver un boulot en
Allemagne. Mais c'est pas mieux payé sauf quand on a vraiment des
compétences, et la capacité de prendre un poste à responsabilités.

Post by Jide
Mais au lieu
de faire suer le burnous à la française en maintenant les bénéfices par
les bas salaires

Tu viens de décrire ce en quoi consiste les réformes Hartz.
Dans le secteur agricole, les salaires (et les coûts salariaux aussi
surtout) sont maintenant plus bas en Allemagne qu'en France.

Et suffit aussi de voir qui travaille dans les fermes allemandes.
Pour beaucoup des saisonniers d'Europe de l'Est.

[ast]

De la même façon, Renault et les autres sont à la recherche de la rupture technologique qui
permettrait de réveiller des marchés ultra-saturés.

Il n'existe pas aujourd'hui dans les laboratoires des technologies
qui permettraient de rendre la voiture électrique attractive dans
un avenir proche.

[remy]

Post by ast

Post by Elohan
De la même façon, Renault et les autres sont à la recherche de la
rupture technologique qui permettrait de réveiller des marchés
ultra-saturés.

Il n'existe pas aujourd'hui dans les laboratoires des technologies
qui permettraient de rendre la voiture électrique attractive dans
un avenir proche.

bien sur que si

http://www.opel.fr/vehicules/showroom/vehicules-particuliers/ampera/index.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fisker_Karma
la semaine sur une prise de courant le week end tu grille de l'(essence


mais cela ne verra pas la jour a grande échelle tant que
l'entretien de la voiture classique rapporte du fric a la marque

le jour ou les réseaux des concession seront a l'agonie cela verra le
jours il faut être un peut patient et a attendre que les voiture sans
entretient ou voiture a vidanger tout les 20 0000 km ou tout les 2 ans
soit plus courante

sauf si les chinois ou les indien nous grille la politesse
bien sur


remy

[Elohan]

Post by ast
Et en plus l'état aligne 7000 euros de bonus pour chacun de ces
véhicules acheté, quand on connaît l'état de nos finances, c'est
plutôt malvenu.

A ce tarif-là pour le contribuable, il faut souhaiter qu'il ne s'en
vende pas.

[Jauni]

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier

ca decole mai en decembre y aussi les jouets de nouel qui sont contés
dedans

[jauni]

Post by Jauni

Post by ast
231 immatriculations de véhicules électriques en France
au mois décembre et 250 en janvier

ca decole mai en decembre y aussi les jouets de nouel qui sont contés
dedans

Cher imposteur ânonyme de Message-ID: <kgk7f3$spt$***@speranza.aioe.org>,

Il manque des lettres et des accents dans vos déjections.
Vous devriez éviter de poster tôt le matin, ça ne vous réussit pas.

Cordialement,

jauni a l'idée.